Re: OT: Prosba + OPO

[Martin Slouf <xslom03 zavinac vse bod cz>]

On Fri, Jun 11, 2004 at 10:30:01AM +0200, GeBu wrote:
> Omlouvam se, ze nebudu reagovat do textu, ale pouzivam alfa verzi 
> e-mailoveho klienta kvuli testovani a pri psani do textu mi pada.

nejak se s tim poperu :)

> Jde o stredni skolu - konkretne o elektrotechnickou prumyslovku s 
> pomerne rozsahlou vyukou pocitacu (mame i pocitacovy obor), ale v tuto 
> chvili jen MS Windows. Ten predmet to ma vyvazit.
> Predmet bude povinny - nasi studenti se napr. uci programovat a musi mit 
> siroky prehled o problematice pocitacu - je to ostuda, kdyz netusi co to 
> GNU/Linux je.
> Nekteri z nich jsou velmi zdatni a uz v tuto chvili pracuji s 
> GNU/Linuxem - viz napriklad ta Open Party Olomouc - asi polovina lidi ma 
> se skolou neco spolecneho (2 zamestnanci, nekolik studentu, kteri 
> spravuju firmam servery treba i pod GNU/Linuxem a absolventi - vlastne 
> mi to pomahali dat dohromady).

v tom pripade me napada nasledujici -- otevrit predmety 2 -- pokrocily a
zacatecnicky a podminit jejich absolvovani vhdonymi vstupnimi
znalostmi -- napriklad znalosti programovani (algoritmizace) -- coz by
znamenalo, aby student nejprve absolvoval predmet jiny -- nejsem si ale
jist, do jake miry lze tento model zavest na stredni skole -- u nas neco
podobneho bylo -- studenti si mohli v omezene mire ve tretaku a
ctrtvrtaku volit 'nepovinne' seminare, vetsinou z oboru, ze kterych pak
delali maturitu.

- - - -

po znovuprecteni sve odpovedi pripojuji tento komentar: nasledujic radky
jsou asi lehce mimo misu a zameruji se spise na ten druhy 'pokrocilejsi'
kurs, coz vzhledem k Vasi osnove a zejmena oddilu 'dovednosti' asi neni
to, co chcete.

navic si uvedomuji, ze jde o pohled laika, ktery o vzdelavani nic nevi
a nemam nejmensi predstavu, jak slozite je protlacit do vyuky tento
kurz, co Vas to samotneho mozna stalo usili a kompromisu s ostatnimi,
takze pokud nad necim jen zakroutite nevericne hlavou, prosim, 
ignorujte to.

- - - -

pokud mate studenty, kteri uz se uz GNU Linuxem setkali a ty, ktere o
nem uslysi poprve, nebude to podle me moc idealni vyuka; polovinu to
bude nudit a polovina na neco muze koukat dost vyjevene.  treba ta
instalace programu pres configure, make, make install a pozadavek aspon
na cteni README pred instalaci :) -- srovnejte s odkliknutim 2 dialogu
v uzasnych MS Windows.

vysvetlovat zkusenejsim, co to je distribuce, co to je X Windows, to mi,
s veskerou uctou neprijde idealni

> Znalosti MS Windows maji vsichni rozumne.
> Na praci s textovym editorem maji specialni predmet kam se mi podarilo 
> protlacit seznameni s OpenOffice.org - navic nemuzu ucit vsechno. S tim, 
> ze dobre pouzivani textoveno editoru je dulezite, ale zaroven vidim, ze 
> je to trochu boj s vetrnymi mlyny - hodne lidi uz ma veci zazite a 
> preucovani se velmi brani.

mozna bych na to sel po mnohaletem vyhradnim pouzivani systemu s GNU
Linuxem jinak (pokud by mym cilem bylo vychovat odborniky).

pocitac pouzivam k praci i zabave (ted jiz dost zridka), povazuji se za
pokrocileho uzivatele, prumerneho programatora a prumerneho spravce
serveru s ponetim o inetove bezpecnosti a s jistou ochotou cist
manualy, pokud neco potrebuji nastavit a moje typicka prace vypada
takto (zdrzim se uvadeni konkretnich programu):

* editace zdrojovych kodu => vyzaduje dobrou znalost textoveho editoru

* skriptovaci jazyky pro opakujici se ulohy nejruznejsiho charakteru
(prace se soubory, import dat do databaze, ...) => znalost skriptovani
v shellu + aspon jeden dobry skrptovaci jazyk

* internet jakozto prostredek pro ziskavani dalsich informaci o
konfiguraci, manualech, radach

* pro tvorbu webovych aplikaci nutna zevrubna znalost web serveru
a rozumna znalost jednoduche databaze

* pro tvorbu ostatnich aplikaci nutna znalost dobra znalost obecneho
programovaciho jazyka, urcity specificky oblasti programovani --
site, vlakna, ... --  a znalost sirsich moznosti seriozni relacni
databaze

pokud na uvedenych bodech shledavate neco pravdy a ma-li predmet
vychovat odborniky na GNU Linux, mel by jim podle meho nazoru predat
zejmena tyto znalosti -- nejsem si jist, ze predmet tak, jak ho
koncipujete, jim je da.  Na druhou stranu se mi zda, ze je ma s Linuxem
pouze seznamit, coz by vyplyvalo z oddilu 'dovednosti' Vasi osnovy --
jen ta zminka o konfiguraci GNU Linuxu mi prijde zavadejici -- mate
spise mate na mysli 'zakladni nastaveni po instalaci'?

> Zajimavy napad s tim referatem - no uvidime. Ma to nekolik nevyhod. 
> Budeme na pocitacich a ja chci, aby hodne pracovali a studenti si moc 
> neumi referaty pripravovat. Navic ten predmet pobezi dokola cely rok 1/3 
> tridy, pak druha atd. a oni by si ty referaty jen predavali. Kdyby 
> pracovali sami, tak to efekt mit bude, ale dneska vse deje stylem - 
> stahnu z netu.

osobne se mi vice zamlouva ta seminarni prace, referat asi znamena
jasne kopirovani, je vsak treba si uvedomit (sam to naznacujete), ze v 
dobe internetu, mam-li k nemu pristup, mohu praci na temer libovolne
tema proste opsat; tomu zabranit nelze.

aby nebyly opisovany prace/referaty mezi studenty, vystavujte kazdy
takovy dokument na webu -- budou muset aspone projevit trochu snahy a
pouzit google k nalezeni nejakych jinych :)

> Bezdiskove stanice budou problem - to jsme se pokouseli prosadit, ale 
> nepodarilo se. Uvidime, kam se dostanu v tom kratkem case. Jestli se 
> treba skriptovani podari. Taky zalezi na tom v jakem to bude rocniku. To 
> jeste jasne neni.

domnivam, ze bezdiskova stanice nemusi byt problem a osobne me toto tema
vcelku zajima, navic podle meho nazoru ukazuje silu unixovych systemu --
vzdyt staci jeden vykonejsi pocitac a ucebna s lokalni siti + bootovaci
(cd)disk(eta), lokalni stroje mohou mit pevnych disku s MS Windows kolik
chteji.

> Ty skriptovaci jazyky to uz nestihnu.

osobne si bez skriptovani dokazi tezko predstavit praci se svym
GNU Linuxem.  Rozhodne bych se je do osnovy pokusil zaradit.

> Viz http://www.edunix.cz - to je prave jedna z veci, ktere mi nekdo poradil.
> Jo, jo. Ucit na stredni skole je boj :-) . Plody clovek vidi az po letech.
> Me dost pomahaji lidi na netu, ze o tom muzu sam diskutovat. Dalsi ukaze 
> prakticka vyuka.
> GeBu

tak jo, tohle je asi posledni muj prispevek do tohoto vlakna, protoze uz
nemam, co jineho bych napsal.  jeste jednou Vam preji hodne uspechu a
pozorne studenty (me byste asi nechtel ucit :)

S pozdravem Martin Slouf

> 
> 
> Martin Slouf wrote:
> 
> >Predchozi diskuzi jsem nesledoval, ale na zaklade slova 'maturity' nize
> >usuzuji, ze jde o stredni skolu.  Reaguji nyni na Vasi osnovu vystavenou
> >na webu ze dne 11.6. a pripojuji par svych poznamek.
> >
> >Osobne nejsem ucitel a nemam nejmensi predstavu o tom, jake jsou
> >znalosti stredoskolaku o vypocetni technice.  Pokud je predmet vypsan
> >pouze pro zajemce, je to nejspis ok; pokud by slo o povinny predmet,
> >nejsem si jist, k cemu studentum budou specificke znalosti napriklad o
> >prekladu programu pod Linuxem.
> >
> >Take predpokladam, ze vetsina bude mit zksenosti s MS Windows, mozna by
> >tudiz stalo za uvahu sbirat jejich postrehy typu: 'openoffice je ...' a
> >'vzdyt k tomu nejde pripojit ani digitalni fotak!' apod. -- osobne by me
> >to dost zajimalo.
> >
> >Jenom bych zkusil navrhnout:
> >
> >* Jako soucast znamky by mohla byt seminarni prace napsana v libovolnem
> >programu (OpenOffice, LaTeX -- no ten asi ne :) pod Linuxem/BSD na
> >libovolne tema -- formalni pozadavky: generovany obsah, krizove odkazy,
> >obrazky, tabulky, uprava hlavicky, paticky. --> Osobne se domnivam, ze
> >kdyby predmet naucil studenty radne pouzivat nastroje v kancelarskych
> >balicich, bylo by to vic nez dost.  Kdyz se mi obcas dostane do rukou
> >seminarka nejakeho vysokoskolaka, kde je obsah napsan rucne, odsazovani
> >odstavcu je delano enterem a obrazky vkladany jednou jako OLE, jednou
> >jako staticke obrazky, centrovani mezerami, dela se mi spatne.
> >
> >* Teoretickou cast by mozna studenti delat jako referat? (uz si
> >nevzpominam, jak bych se na to dival ja, jakozto stredoskolak, asi by se
> >mi to moc nelibilo :)
> >
> >* Mozna by mohlo byt zdurazneno, cim Linux vynika oproti MS Windows --
> >instalace v ucebne by treba mohla byt zalozena na 'bezdiskovych
> >stanicich', hodina venovana silnym nastrojum jako ImageMagick, find,
> >skriptovaniv bashi pro davkove ulohy typu 'udelej ze vsech obrazku 
> >v podadresarich male nahledy do jednoho souboru', 'vyripuj audio cd v
> >dane kvalite :)', ... (pokud jiz studenti budou mit znalosti
> >programovani)
> >
> >* Predstaveni nejakeho uzitecneho skriptovaciho jazyka? Python nebo
> >Perl?
> >
> >* Mozna by Vase skola mohla zalozit nejake wiki stranky, kam by mohli
> >vsichni prispivat a psat co si mysli o vyuce Linuxu na strednich
> >skolach?  Mozna byste tam mohli uvadet Vase zkusenosti -- vyslovene
> >prakticke (a pravdive!) udaje typu: studenty to nebavi, linux nemuzem
> >instalovat protoze nam to nejde, ... ?  Mozna, ze tim, ze jste oficialni
> >instituce to muze mit nejakou vahu a pomuze to v presvedcovani
> >ostatnich, ze to neni blbost.  A dalsi budou nasledovat :).
> >
> >Jinak Vam celkem drzim palce a doufam, ze predmet bude u studentu
> >obliben.
> >
> >Osobne jsme meli programovani na stredni skole a hodiny jsme tam travili
> >z vetsi casti hranim her a ucitele jsme moc neposlouchali.  Proste jsme
> >v ten okamzik jeste nevedeli, ze nas to jednou bude bavit (a zivit :),
> >takze jsem k pocitacovym predmetum na stredni skole spise skepticky.
> >
> >Samozrejme to do jiste miry muze resit Vase autorita a to, ze predmet
> >bude volitelny pouze pro opravdove zajemce -- pak by mozna stalo za
> >uvahu nejak ze studentu vytahnout, co je bavi a spise prizpusobit vyuku
> >tomu, co je zajima -- kdyz se budou chtit ucit python, ok -- at si
> >stahnou novou distribuci, prelozi si ji a napisi jako zapocet nejaky
> >kratky skriptik, kdyz budou chtit vytvaret webove stranky, at si to same
> >udelaji s apachem a php, kdyz ...
> >
> >S pozdravem Martin Slouf.
> >
> >On Thu, Jun 10, 2004 at 11:36:21PM +0200, GeBu wrote:
> > 
> >
> >>Před necelým měsícem jsem dával do konference prosbu (viz dole). Nečekal
> >>jsem tak obrovské množství reakcí a tak jsem po několika dnech přestal
> >>být schopen odpovídat (navíc byly maturity) a proto se chci touto cestou
> >>omluvit těm, kterým jsem neodpověděl.
> >>Děkuju všem. Vaše reakce jsem si pročítal, díval se na doporučené odkazy
> >>a přemýšlel. Snažil jsem se věci zapracovat, upřesňovat. Současná verze
> >>je k dispozci: http://www.cb.cz/prostejov/spseol/
> >>Pokud se chcete nějak vyjádřit, tak se, prosím, ozvětě znovu.
> >>Jinak všechny z okolí Olomouce bych rád pozval na Open Party Olomouc
> >>htt://www.linuxsoft.cz/openparty
> >>
> >>GeBu
> >>
> >>eBu wrote:
> >>
> >>   
> >>
> >>>Ahoj konfero,
> >>>mám prosbu na vás, kdo tu trochu vidíte do operačních systémů. Chci 
> >>>zpopularizovat alternativní os (především GNU/Linux) v rámci svých 
> >>>možností a rád bych něco o takovýchto os zavedl do výuky u nás ve 
> >>>škole. Vypracoval jsem osnovu takového předmětu, ale protože nejsem 
> >>>odborník, tak bych byl rád, kdybyste se vyjádřili. Za jakoukoliv 
> >>>poznámku budu vděčný. Pokud byste věděli i o dobrých zdrojích.
> >>>Osnovu pošlu na požádání.
> >>>     
> >>>
> >>
> >>________________________________________________
> >>CZdebian-l maillist  -  CZdebian-l zavinac debian bod cz
> >>http://www.debian.cz/mailman/listinfo/czdebian-l
> >>E-mail (un)subscriptions: czdebian-l-request zavinac debian bod cz
> >>   
> >>
> >________________________________________________
> >CZdebian-l maillist  -  CZdebian-l zavinac debian bod cz
> >http://www.debian.cz/mailman/listinfo/czdebian-l
> >E-mail (un)subscriptions: czdebian-l-request zavinac debian bod cz
> >
> > 
> >
> ________________________________________________
> CZdebian-l maillist  -  CZdebian-l zavinac debian bod cz
> http://www.debian.cz/mailman/listinfo/czdebian-l
> E-mail (un)subscriptions: czdebian-l-request zavinac debian bod cz